Sie werden nicht gerettet?

Die Entscheidung über die Menschen trifft Gott. Sie werden mich nicht verführen, mich zum Richter aufzuspielen. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Gericht Gottes vorwegzunehmen und zu behaupten, wir wüssten, was sein Urteil über Einzelne wäre. Es ist aber unsere Aufgabe, das zu sagen, was Christus in aller Klarheit gesagt hat.

Zur Homosexualität sagt er kein Wort.

Aber er sagt ein starkes Wort zur Ehe von Mann und Frau. Das ist die Bestätigung der Offenbarung Gottes vom Anfang des Alten Testamentes. Die Ablehnung der homosexuellen Praxis im Alten wie im Neuen Testament ist die Kehrseite dieser starken Offenbarung Gottes. Das zu sagen ist unsere Berufung: Lasst uns die Polarität und Gemeinschaft von Mann und Frau als eine Orientierung annehmen, es wird uns guttun.

Damit aber nehmen Sie dann ja doch das Gericht vorweg, indem Sie bestimmte Lebensentwürfe disqualifizieren.

Das ist eine ethische Entscheidung, die man treffen muss, das hat mit dem Gericht nichts zu tun.

Aber Sie leiten davon Ihren Wahrheitsbegriff ab.

Nur weil ich eine ethische Entscheidung nach diesem biblischen Wort vollziehe, setze ich mich nicht auf den Stuhl des Richters.

Sie treffen diese ethische Entscheidung ja nicht für sich, sondern für andere.

Eine ethische Entscheidung in dieser Frage betrifft alle Menschen, nicht nur mich. Die Offenbarung Gottes über die Polarität von Mann und Frau ist ja nicht wahr, weil ich es meine.

Das klingt für mich sehr nach einer höchstrichterlichen Entscheidung, die Sie aufgrund theologischer Grundentscheidungen treffen.

Ich verweise nur auf die Quelle, die Heilige Schrift, die Offenbarung Gottes, die das klipp und klar ausdrückt.

Ihr „klipp und klar“ ist ganz schön umstritten.

Es gibt weder im Alten Testament noch im Neuen Testament auch nur ansatzweise eine Billigung der homosexuellen Praxis.

Sie können doch aber auch nicht von einer positiven Aussage über das eine Lebensmodell eine negative für ein anderes ableiten.

Jesus hatte keinen Grund, über die homosexuelle Praxis zu sprechen, weil er an ihrer Bewertung im Judentum nichts zu kritisieren hatte. Ganz anders etwa bei der Scheidung: Sie war im Judentum allzu leicht möglich, das hat er korrigiert.

„Eine homosexuellen Partnerschaft Ehe zu nennen ist Willkür“

Was ist Ihre Argumentation anderes, als recht haben zu wollen?

Ich will gar nicht recht haben. In unserem Land kann jeder leben, wie er will. Meine Verpflichtung ist nur, zu sagen: Wenn Gott uns liebt und sich uns offenbart hat, dann sind seine Maßstäbe für uns auch die Maßstäbe zum gelingenden Leben. Das kann ich nicht verschweigen.

Was unterscheidet homosexuelle von heterosexueller Liebe?

Die Beziehung zwischen Mann und Frau ist angelegt darauf, Kinder zu zeugen. In einer homosexuellen Partnerschaft ist das nicht möglich. Sie Ehe zu nennen ist Willkür. Es ist jetzt geschehen, aber das ist doch kein Grund, es zu bejahen! Dass die Kirchen da mitmachen, verstehe ich nicht. Sie brechen die Gemeinschaft mit der Mehrheit der Christen weltweit. Aber das müssen sie selbst verantworten.

Ähnlich erbittert wurde vor nur wenigen Jahren darum gestritten, ob Frauen Pfarrerinnen werden dürfen.

Von Frauen, die predigen und leiten, berichtet die Bibel positiv. Das ist bei der homosexuellen Praxis nicht der Fall.

Und trotzdem wurde auch in dieser Frage erbittert gekämpft. Die Mehrheit kommt inzwischen zum Schluss, Homosexualität sei vereinbar mit dem Evangelium. Braucht das konservative Milieu einfach etwas länger, bis es sich dem Zeitgeist anschließt? So wie die Kanzlerin nach Fukushima doch entschieden hat, die Atomkraft abzuschalten?

Wenn die Mehrheit bestimmt, was die Wahrheit ist, vielleicht. Wenn die Wahrheit von Gott kommt und in Jesus offenbart ist, dann nicht.

Waren Sie schon immer für Frauen auf der Kanzel?

Ich war immer dafür, dass auf die Kanzel gehört, wer von Gott berufen und begabt ist. Da geht es nicht ums Geschlecht.

Bei der Ehe aber schon?

Ja, natürlich. Nur zwischen Mann und Frau können Kinder gezeugt werden.

Auch nicht immer.

Aber zwischen Frau und Frau und Mann und Mann können nie Kinder gezeugt werden. Das unterscheidet die Ehe von anderen Beziehungen.

Auch davon spricht Jesus nicht, auch das ist aus der Schöpfungsgeschichte abgeleitet.

Aber Jesus segnet die Kinder. Warum hat man denn damals geheiratet? Es ging um Nachwuchs und das gemeinsame Leben in der Familie. Von Liebesheirat war selten die Rede. Aber Jesus sagt: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

Gott fügt nie homosexuelle Paare zusammen?

Ich sehe keinen Hinweis in der Heiligen Schrift, der diesen Gedanken rechtfertigen würde.

Aber auch Sie sehen doch die Liebe der Menschen zueinander.

Die Liebe zwischen einem verheirateten Menschen mit einer anderen Person außerhalb der Ehe rechtfertigt doch auch nicht den Ehebruch.

Woher kommt die Liebe dann?

Die Liebe ist eine geschöpfliche, psychische Reaktion.

Aber laut Paulus ist Gott doch auch die Liebe.

Ja, aber diese Liebe ist nicht identisch mit Eros und Sex. Die Agape, die hingebungsvolle Liebe, von der das Neue Testament spricht, ist etwas ganz anderes.

Homosexuelle lieben nicht hingebungsvoll?

Das macht aber diese Beziehung nicht zu einer Ehe.

Sie unterstellen Ihren Kritikern, dass sie die Bibel nicht für verbindlich halten.

Sonst müssten sie ja dem zustimmen, was Jesus über die Ehe sagt.

Dass die Ehe für Mann und Mann und Frau und Frau nicht zulässig ist, steht in den Evangelien nirgends.

In der Bibel steht ausdrücklich, dass die Gemeinschaft von gleichgeschlechtlichen Paaren ein Ausdruck der Abwendung von Gott ist.

Sie machen es sich ganz schön leicht: Wer eine andere Meinung hat, nimmt die Bibel nicht ernst. Daraus leiten Sie Regeln ab, die für alle gelten sollen, Regeln, die nur andere betreffen. Wer sie nicht einhalten kann, bleibt auf der Strecke. Die Selbstmordrate unter homosexuellen Jugendlichen ist hoch, das muss Ihnen doch zu denken geben. Wo ist neben dem strikten Reglement evangelikaler Gemeinden das Engagement für diese Menschen?

Ich halte das für eine gemeine Unterstellung. Im Blick auf homosexuelle Menschen sollte mehr geschehen, aber was geschieht, wollen Sie nicht sehen! Seelsorge an homosexuellen Menschen mit positiver Wirkung geschieht nicht erst seit gestern. Es ist eine Gemeinheit, wie heute mit Beratern und Ärzten umgegangen wird, die sich um homosexuell empfindende Menschen kümmern, die überhaupt keine Lust haben, ihre homosexuelle Neigung völlig okay zu finden und als Schöpfungsvariante anzusehen.

„Homosexuelle Praxis hatte immer eine Spannweite von Knaben bis zu Erwachsenen“

Berater und Ärzte also, die Homosexuelle „heilen“ wollen.

Die helfen wollen, wenn jemand seine Homosexualität als Not empfindet! Aber sie dürfen es ja gar nicht. Sie werden von aggressiven Besserwissern sofort kriminalisiert. Es ist ja nicht wahr, dass alle, die homosexuell empfinden, sagen: Wenn ich doch nur anerkannt würde mit meiner Homosexualität, wäre ich glücklich. Wir sollen alle schuld sein an den Selbstmorden?

Wie erklären Sie die hohen Selbstmordraten dann, wenn nicht durch mangelnde Akzeptanz?

Diese Anschuldigung werden Sie vor Gott verantworten müssen.

Sie müssen es widerlegen.

Man kann es ja gar nicht widerlegen. Man kann die Seelsorge nicht an die Öffentlichkeit zerren. Deshalb ist diese Argumentation so gemein, aber machen Sie’s. Niemand redet von Heilung. Aber selbstverständlich können Menschen eine andere Einstellung zu sich finden und lernen, mit ihrer Neigung zu leben. Interessanterweise vertritt ja keiner mehr die Position, dass jemand, der von seiner Anlage her zur Päderastie neigt, nicht eine Verhaltensänderung erfahren könnte.

Wie kommen Sie dazu, Päderastie in diesen Zusammenhang zu bringen? Sie können doch nicht von homosexueller Liebe in einem Satz zum sexuellen Missbrauch von Kindern springen!

In der griechischen Geschichte war Homosexualität immer verbunden mit der Knabenliebe.

Und jetzt werfen Sie Volker Beck und anderen Homosexuellen, die sich ab dem 1. Oktober ehelichen dürfen, vor, zur Knabenliebe zu neigen? Das ist doch perfide!

Ich werfe überhaupt nichts vor. Ich sage nur: Es wird mit unterschiedlichem Maß gemessen! Bei den einen soll Veränderung möglich sein, bei den anderen nicht?

Warum sollte ich mich mit Ihnen über Kindesmissbrauch unterhalten, wo wir doch gerade über die Ehe reden?

Weil homosexuelle Praxis immer eine Spannweite von Knaben bis zu Erwachsenen hatte.

Sie gehen davon aus, dass alle Homosexuellen auch Kinder vergewaltigen?

Das habe ich nicht gesagt.

Warum bringen Sie das Argument nur bei Homosexuellen an?

Weil bei Heterosexuellen, die Probleme mit ihrer Sexualität haben, nicht bestritten wird, dass sie Hilfe suchen dürfen. Wenn aber ein homosexueller Mensch Hilfe sucht wegen seiner Homosexualität, werden die Helfer kriminalisiert.

Nur wenn sie anfangen, Heilungsgebete zu sprechen.

Man muss heute die schützen, die diese Hilfe suchen, weil kaum ein Arzt das noch offen anbietet, weil er sofort angegriffen würde.

Warum hat Ihre Position keine Chance mehr, warum setzt sich das Liberale überall durch?

Über die Wahrheit wird nicht mit Macht abgestimmt. International geht es vielfältiger zu. Es gibt einen echten Riss zwischen den Kirchen Asiens, Afrikas und Westeuropas. Warum sollte die von der Aufklärung bestimmte Theologie Westeuropas die richtige sein? Immerhin ist es der einzige Teil der Welt, in dem die Kirche nicht wächst, in dem die großen Kirchen oft leer sind. Nur weil sie aufgrund der Kirchensteuer am meisten Geld haben?

Als evangelischer Pfarrer beziehen Sie aus der Kirchensteuer auch Ihre Pension.

Die Kirchensteuer ist eine pragmatische Angelegenheit. Würden die Kirchen das Geld selbst einziehen, bräuchten sie die Hälfte zur Deckung der Verwaltungskosten. So kassieren die Finanzämter drei Prozent dafür, dass sie die Beiträge der Kirchenmitglieder einziehen. Die Kirchenmitgliedschaft ist freiwillig.

Die Pension eines Pfarrers in Tansania dürfte aber auch deutlich geringer sein als Ihre. Muss man nicht auch die soziale und wirtschaftliche Situation der Länder vergleichen?

Die Kirchen dort haben geistlich eine große Power.

Gehen die Menschen in Deutschland nicht auch weniger zur Kirche, weil sie alles haben, weil sie in einer liberalen und freien Gesellschaft leben und gar keinen Grund haben, in die Kirche zu gehen?

Nein, sie gehen in die Kirche, weil das Evangelium Kraft hat, wenn es verkündigt wird, wie es in der Bibel gegeben ist. Auch in Deutschland gibt es volle Kirchen.

Gibt Ihnen die Masse allein recht?

Menschen spüren, ob es sich lohnt, zuzuhören.

Politisch wird Ihre Position quasi nur noch von einer Partei vertreten: der AfD.

Es gibt Christen in den verschiedenen Parteien. Ich werde mit den Christen zusammenstehen, die Christus bekennen. Das heißt nicht, dass ich ihre politischen Meinungen teile. Auch Christen können irren und Fehler machen. Es haben gläubige Christen „Heil Hitler“ gerufen, auch innerhalb der Bekennenden Kirche. Zugehörigkeit zur Gemeinde entscheidet sich nicht an der politischen Einstellung.

„In der Kirche muss es nicht nach dem Prinzip des Pluralismus laufen“

Aber folgen aus der Bibel und einem Bekenntnis nicht ethische und politische Handlungsanweisungen, wie Sie vorhin argumentiert haben?

Parzany: Wenn jemand gegen Abtreibung ist und ich ihm darin zustimme, heißt das nicht, dass wir in allen anderen politischen Fragen Verbündete sind. Aufgrund seiner politischen Meinung spreche ich niemandem sein Christsein ab. Und ich verbünde mich nicht politisch mit jedem, nur weil er an manchen Punkten eine ähnliche ethische Meinung vertritt.

So richtig nehme ich Ihnen das nicht ab. Sie sprechen in Ihrem Buch die Dodoma-Erklärung der Evangelisch-Lutherischen Kirche von Tansania an – selbstverständlich suchen Sie nach politischen Partnern.

Parzany: Die Erklärung stammt von den lutherischen Kirchen dort, nicht von einer politischen Partei. Die Kirchen haben gesagt: Wir wollen weder Mitarbeiter noch Geld von Kirchen, die unsere ethische Grundentscheidung in Sachen Homosexualität ablehnen. Die deutschen Kirchen scheinen die Theologie dieser afrikanischen Kirchen für minderwertig zu halten.

Wer nennt diese Theologie minderwertig?

In Deutschland wird diese Position der afrikanischen Kirchen verächtlich gemacht! Dazu kommt die Vermischung von finanziellen Abhängigkeiten und theologischer Einflussnahme.

Finden Sie, man darf die AfD wählen als Christ?

Christen müssen Verantwortung vor Gott tragen. Es gibt keine christliche Politik. Es gibt hoffentlich Christen in der Politik, die ihr Gewissen nicht verkaufen, ihren Verstand gebrauchen, die Probleme hinreichend analysieren und nicht nur ihre eigenen Interessen vertreten.

Solche Menschen sehen Sie in der AfD?

Offenkundig sind auch Leute in dieser Partei, die sich zu Christus bekennen. Noch mal: Ob ich ihre politische Meinung teile, ist eine andere Sache. Aber ich denke nicht daran, ihnen ihr Christsein abzusprechen.

Bei anderen fällt Ihnen das nicht so schwer. Nehmen wir die beiden prominentesten Protestanten in Deutschland: Heinrich Bedford-Strohm und Margot Käßmann. Beide sind promovierte Theologen, beide lehren an Universitäten. Man kann ihnen wohl kaum unterstellen, dass sie sich mit der Materie nicht auskennen.

Ich habe ihnen nicht das Christsein abgesprochen. Aber ich darf wohl ihre Ansichten und auch das, was an theologischen Fakultäten gelehrt wird, kritisieren. Man muss sich klarmachen, wie Lehrstühle besetzt werden. Pfarrer werden an Universitäten ausgebildet, doch die Kirche hat keinerlei Einfluss darauf, was dort gelehrt wird.

Universitäten sind Wissenschaftsbetriebe, eine Weisungsbefugnis wäre fatal.

Wer den methodischen Atheismus der historischen Bibelkritik nicht akzeptiert, kommt dort nicht rein. Dabei gibt es international viele akademisch qualifizierte Leute, die solide Forschungsarbeit machen, die an deutschen Fakultäten dennoch keine Chance haben. Nicht, weil sie nicht qualifiziert wären, sondern weil ihre Position nicht akzeptiert wird. Das ist eine reine Machtfrage. Das hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

Einerseits sagen Sie, die Kirchen hätten keinerlei Einfluss auf die Auswahl der Theologen, andererseits beklagen Sie zu wenig Einflussnahme?

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man kirchliche Hochschulen in der Tradition der Bekennenden Kirche gegründet, weil man mit den staatlichen Fakultäten schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Die kirchlichen Hochschulen unterscheiden sich inzwischen in nichts mehr von den staatlichen Fakultäten. Wir brauchen Alternativen für die Pfarrerausbildung.

Bekennende Christinnen und Christen sind auch an der Spitze anderer Parteien zu finden: Katrin Göring-Eckardt etwa, Bodo Ramelow, Andrea Nahles, Barbara Hendricks.

Ich bin in Essen aufgewachsen und von Gustav Heinemann und Diether Posser geprägt worden. Sie haben mich gelehrt: In der pluralistischen Demokratie werden nach kontroversen Debatten Entscheidungen durch Mehrheiten getroffen, die christliche Gemeinde aber lebt unter der Herrschaft ihres Herrn Jesus Christus. In der Kirche muss es also nicht nach dem Prinzip des Pluralismus laufen. Alles soll sich an Christus ausrichten.